Le giuste coppie coniche

[salvo67]

La pagina di cui vi allego il link: http://www.toyotaoffroad.com/Articles/I ... earFAQ.htm non ha la presunzione di essere il "verbo", ma certamente potrà dare un aiuto a capire il perché aumentando le dimensioni delle gomme occorre cambiare le coppie coniche.

[ROCCIA]

salvo utilissimo

[GN71]

Chiedo cortesemente a CelicaS se può tradurre la pagina in questione, perché non ci ho capito una mazza.
Prima del sovvertimento del mio pc avevo un link dove c'era la formuletta magica, ma non lo trovo più.

[CelicaS]

molto velocemente......spiega quale sia la misura ideale delle coppie coniche in relazione alla misura delle gomme montate......
bisogna moltiplicare la dimensione della gomma (es. 35'') per il coefficiente 0,12 ...quind 35 x 0,12 = 4,20.....
quindi sul tuo 71 la coppia ideale e' la 4,20 senza applicare le ridotte....
invece nella tabella sottostante ......prendendo sempre sul lato sx ila misura della gomma .....il volore in giallo rappresenta il valore ottimale per un basso consumo di carburante, quello verde e' il valore piu' vicino ai valori stabiliti dalla casa costruttrice e quello rosso il valore ottimale per un impiego OR....

[GN71]

Con tutto il rispetto: se questa è la spiegazione che danno a me pare una schiocchezza. E spiego il perché la penso così......
Secondo me il concetto da rispettare è quello di mantenere il valore del rapporto originale tra gomme e rapporto al ponte. Quindi, visto che il BJ71 ha un rapporto al ponte di 4.11 e le gomme originali (in Italia) sono le 205/80x16 (che corrisponderebbero a circa 29"), bisognerebbe trovare un nuovo rapporto al ponte -ovviamente più corto- che possa ristabilire il più possibile il valore del rapporto originario.
In poche parole, il 4.11 con le 205 dovrebbe corrispondere -per esempio- ad un 4.88 con le 35", e forse anche di più e magari un 5 e rotti.....altro che 4.20!
A mio avviso ci vorrebbe almeno un 4.56, ma proprio come minimo, per potere percepire una certa differenza. La differenza tra 4.11 e 4.20 mi parrebbe impercettibile.

Un valore ipotetico standard che esce fuori da quel 35x0,12 non ha senso, perché non tiene conto del valore del rapporto originario, della cilindrata e della coppia motrice della vettura in questione, ecc. ecc.
Secondo te, parlando di Toyota, tale valore di 4,20 andrebbe adottato anche su un LJ70 che di suo ha un 4.88 e monta sempre le 205 di serie? Con quei pochi cavalli che ha come potrebbe fare a muovere le 35" con un rapporto al ponte decisamente più lungo dell'originale? Dovrebbe bruciare la frizione ad ogni partenza o dovrebbe andare in giro sempre e solo con le ridotte?
A mio avviso questa tabella manca di qualcosa di fondamentale, o si riferisce a chissà cosa.

Se trovo la mia formuletta magica ve la posto, perché è quella giusta.

Siete d'accordo col mio ragionamento?

[GN71]

Se facciamo la seguente divisione:
29:4.11=7,05596
Se adesso moltiplichiamo 7,05596x4,961=35,0046 !!
Ciò vuol dire che se monti le 35" dove prima c'erano le 205 devi montare un rapporto al ponte di 4.96 affinché il rapporti del cambio rimangano paragonabili a quelli originali. Tanto che a me i rapporti si sono allungati molto, ma se il 71 tira bene le 35" è per il motore e per la coppia e non credo che un 2LT sarebbe capace di fare la stessa cosa. Inoltre, il fatto che il 71 tiri bene le 35" non vuol dire che non si abbiano difficoltà di trazione in casi particolari.

Su un LJ70:
29:4.88=5,9426
Adesso provate voi a vedere quali coppie coniche bisognerebbe montare per avere i rapporti simili agli originali.......le 5.71 non basterebbero.

Questo in linea generale, a mio avviso, e giusto per fare dei conti spicci spicci.

[francy]

gn71 ha pienamente ragione fra 411 e 420 non hai nessuna differenza mancano dei parametri in quella tabella
e sopratutto non spiega su quale potenza viene applicata con quale motore.
Il calcolo della coppia conica deve per forza avere un parametro la potenza del motore quanti cavalli hai, non conosco
le potenze dei motori diesel toy , ma per logica se hai di serie le 4.11 con gonne 225/75 r15 e vuoi passare alle 35'' devi mettere le 4.88 per ripristinare
il tutto cone in origine, o le 5.13 per averla + corta, questo è un'esempio ripeto non conosco le potenze applicate dei toy.

[salvo67]

Tradotto malamente con google :

Seguire la tabella qui sotto per trovare la dimensione del pneumatico, o la dimensione desiderata pneumatico sulla sinistra, e muovono su una griglia per la corretta marcia lungo la parte superiore. I numeri nella griglia rappresentano RPM o intorno a 65 mph. Giallo numeri, vicino a 2500-2600rpm sono i migliori per guida autostradale e in genere forniscono la migliore economia di carburante. I numeri in verde, a circa 2800-2900rpm sono i migliori per la guida quotidiana e da vicino con i tuoi setup di fabbrica. Infine, i numeri rossi produrrà il traino migliore e 4Low potenza a 3100-3200rpm.

Un buon "regola del pollice" calcolo è quello di moltiplicare ,12 dal diametro dei pneumatici (.12 X 38 "= 4,56) per ottenere il vostro rapporto di trasmissione ideale.

Questi numeri assumono un cambio manuale con un rapporto di 1:1. Automatiche vedrà un RPM più elevato, ma se si utilizza overdrive sarebbero inferiori.

Quindi se montiamo le 35" è vogliamo piena coppia occorre avere come coppie coniche le 5.13 a titolo di esempio.
In ogni caso non esistono tabelle generali per le coppie coniche degli autoveicoli, per montare quelle corrette a seguito di modifiche alle gomme o ancora peggio al motore, occorre una prova al banco dinamometrico e dai risultati della prova si potrà calcolare in maniera esatta il giusto rapporto di riduzione delle coppie coniche per quello specifico veicolo.

[Bandit4x4]

L'equazione che mette in relazione le misure di pneumatici e il rapporto d coppia conica è il seguente: NT/OTxOAR=NAR.
NT= New Tire (Gomma che si desidera montare)
OT= Original tire (Misura originale della gomma)
OAR=Original axel ratio (Rapporto originale al ponte)
NAR=New axel ratio (Nuovo rapporto al ponte)
C'è d ricordare che, per motivi legislativi e di marketing, a seconda del paese dove vengono vendut le vetture vengono omologate differenti misure di gomme. Per esempio i BJ in italia montavano tutti le 205/80r16, ma in altri paesi, come ad esempio il giappone, montavano di serie le 31". Non a caso un bj cn le 205 riesce a spostare tranquillamente anche di 3°.
Credo infatti che tener conto della misura italiana porti ad avere valori poco veritieri. Converrebbe perciò andare a prendere in consierazione almeno il paese di origine, anche perchè non mi risulata, almeno per la toyota, che nella serie bj siano stati cambiati irapporti al ponte. Unic eccezione fatta per il bj 73 che, motorizzato con motore vm in europa, monta di serie un rapporto di 4.56.

[CelicaS]

effettivamente dopo aver letto tutti i vs commenti......sono daccordo con voi....

[GN71]

Infatti, fatti i calcoli con la regola che hai postato, il risultato (per la mia macchina) viene 4.975, che non è molto distante dal 4.96 che avevo calcolato col "rigor di logica". Valore che, pur paragonando le gomme originalmente montate nel Paese d'origine, non sarebbe molto distante da un 4.88 ipotetico, ma di sicuro lontano dal 4.20 altrettanto ipotizzato dalla tabella in questione.

Se poi volessimo essere un tantino più pignoli, direi che il valore delle nuove coppie dovrebbe dipendere anche dalla larghezza e dal peso delle nuove gomme. Fattori, questi, che influenzerebbero la resistenza all'avanzamento.
Montare una ipotetica 35x10.50 non sarebbe la stessa cosa rispetto ad una 35x14.50, magari di una marca notoriamente più pesante come carcassa.

Non voglio minimamente fare polemica sulla tabella, che certamente vale per i modelli americani che montano altre motorizzazioni (che, per i modelli Toyota, significa entrare in un dedalo dal quale non se ne esce più, e che quasi nessuno conosce.....forse neppure in Toyota), ma di sicuro vorrei capire meglio come funziona la tabella stessa. Ci sarà certamente un coefficiente da moltiplicare o dividere (a seconda degli impieghi: autostradale, offroad ecc.), che comunque non può dare un valore inferiore o sovrapponibile all'originale.

[Bandit4x4]

Ho riletto attentamente l'articolo sul sito postato da salvo. I valori che vengono indicati fanno riferimento ai giri motore alla velocità di 65 miglia orarie ( circa 105 km/h). Facendo riferimento alla stessa velocità riportano sia il rapporto al ponte che la misura in pollici dei pneumatici. per quel che riguarda la tabella vengono indicati in giallo i valori relativi all guida in autostrada, in verde il valore che si avvicina a quello originale prima del montaggio di gomme maggiorate e in rosso il valore, sempre in giri motore, che si avrebbe con le ridotte. facendo i calcoli con l'equazione che ho riportato prima i valori sono similari. Se ad esempio considerassimo una coppia conica con rapporto 4.11 che monta delle 31", e volessimo montare delle 34" noteremmo che la giusta coppia conica da prendere è una 4.56, stessa indicata nella tabella per avere un valore che si avvicina a quello iniziale ( in entrambi i casi la cella della tabella è di colore verde). Fin qui nessuna novità e nessun dubbio. ma nel momento in cui prendiamo in considerazione le ridotte il discorso cambia. Nella tabella il valore delle ridotte viene riportato in rosso. Intanto, parlando almeno per esperienza personale, i 100 km/h con le ridotte non si riescono di certo a raggiungere. Secondo il cambio e il riduttore cambiano da modello a modello e terzo, come giustamente fa notare Peppe, grande rilevanza ha anche l'impronta a terra del pneumatico. Credo dunque che la tabella e l'equazione, che tiene conto "solo" del rotolamento della gomma, vadano prese in considerazione entro certi limiti. La prova sul mezzo è il miglior modo per togliersi ogni dubbio...

[GN71]

gn71 ha pienamente ragione fra 411 e 420 non hai nessuna differenza mancano dei parametri in quella tabella
e sopratutto non spiega su quale potenza viene applicata con quale motore.
Il calcolo della coppia conica deve per forza avere un parametro la potenza del motore quanti cavalli hai, non conosco
le potenze dei motori diesel toy , ma per logica se hai di serie le 4.11 con gonne 225/75 r15 e vuoi passare alle 35'' devi mettere le 4.88 per ripristinare
il tutto cone in origine, o le 5.13 per averla + corta, questo è un'esempio ripeto non conosco le potenze applicate dei toy.

Non è importante conoscere le potenze singole o le coppie motrici, l'importante è il concetto. Esso può essere riportato a qualunque vettura.
Ritengo sia fondamentale raggiungere lo stesso rapporto d'origine ma con le nuove gomme se si vuole mantenere un tipo di trazione, o aumentare ancora un po' se necessita più corto.
Di sicuro, e questo vale per tutte le vetture 4x4 pure, all'aumentare della cilindrata, della potenza e della coppia motrice, diminuisce il rapporto della coppia conica. In poche parole, più potente è il motore e più lungo è il rapporto al ponte.
Su questo, mi pare, non ci siano dubbi.

Per quanto riguarda la tabella, non sono ancora riuscito a focalizzare. Sarà la stanchezza.

[GN71]

Ho riletto attentamente l'articolo sul sito postato da salvo. I valori che vengono indicati fanno riferimento ai giri motore alla velocità di 65 miglia orarie ( circa 105 km/h). Facendo riferimento alla stessa velocità riportano sia il rapporto al ponte che la misura in pollici dei pneumatici. per quel che riguarda la tabella vengono indicati in giallo i valori relativi all guida in autostrada, in verde il valore che si avvicina a quello originale prima del montaggio di gomme maggiorate e in rosso il valore, sempre in giri motore, che si avrebbe con le ridotte. facendo i calcoli con l'equazione che ho riportato prima i valori sono similari. Se ad esempio considerassimo una coppia conica con rapporto 4.11 che monta delle 31", e volessimo montare delle 34" noteremmo che la giusta coppia conica da prendere è una 4.56, stessa indicata nella tabella per avere un valore che si avvicina a quello iniziale ( in entrambi i casi la cella della tabella è di colore verde). Fin qui nessuna novità e nessun dubbio. ma nel momento in cui prendiamo in considerazione le ridotte il discorso cambia. Nella tabella il valore delle ridotte viene riportato in rosso. Intanto, parlando almeno per esperienza personale, i 100 km/h con le ridotte non si riescono di certo a raggiungere. Secondo il cambio e il riduttore cambiano da modello a modello e terzo, come giustamente fa notare Peppe, grande rilevanza ha anche l'impronta a terra del pneumatico. Credo dunque che la tabella e l'equazione, che tiene conto "solo" del rotolamento della gomma, vadano prese in considerazione entro certi limiti. La prova sul mezzo è il miglior modo per togliersi ogni dubbio...

Come ho appena detto, non ho ancora focalizzato bene 'sta benedetta tabella.che comunque mi pare come il rpoverbio sulla moglie: mogli e buoi dei paesi tuoi...
Le motorizzazione esagerate degli USA, le relative abitudini...e quant'altro, poco si sposano col nostro quotidiano, ma è importante avere aperto la discussione.
L'argomento non è a sè stante, e necessita -secondo me- di essere esteso ad altre considerazioni che vi espongo:
- la prima è che, come ogni buon "organismo" che si rispetti, le componenti di una vettura non sono a compartimenti stagni. Coppie coniche e tutto il cinematismo di trasferimento di motricità sono correlati. Questo topic può essere facilmente correlato a quello dei semiassi, aperto da CelicaS;
- non solo, ma parlando di sostituzione di coppie coniche e quindi all'interno dello stesso differenziale, ho l'impressione che si debba tener conto di non esagerare con un incremento esagerato di tale rapporto "di coppia"...
In altre parole, dato che il numero 4.11 o 5.29 non è altro che il rapporto tra numero di denti della corona e del pignone, io credo che all'interno di uno stesso differenziale (che ha un determinato diametro) non si possa esagerare con il numero di denti delle due componenti, pena l'indebilimento delle due strutture (corona e pignone).
Un po' come le cave dei semiassi; vero è che un 30 cave è più robusto di un 27 cave, ma penso sia anche vero che dal diametro di un semiasse che contiene 27 cave non sia prudente ricavarne 99.
Seguendo questo ragionamento penso che esagerare col numero di denti su corone e pignoni non sia ...come si suol dire... prudente.

I tre argomenti, quindi, appaiono strettamente correlati.
Secondo Voi, sono giuste le mie affermazioni?

[Bandit4x4]

In questo concordo anch'io. per ricavare più denti si ha bisogno, necessariamente, di ridurre lo spessore di ogni singolo dente. questo, a parità di materiale, comporta un infragilimento della corona e del pignone. come in ogni cosa, c'è bisogno di focalizzare bene quale sia il risultato che si vuole ottenere e, successivamente, se la modifica che viene apportata, nel complesso, porti un miglioramento oppure no. Prendiamo ad esempio un qual si voglia fuoristrada. Originale ha come coppia conica una 4.11, gomme 31" e meccanica rapportata a questa misura di pneumatici e a questa coppia motrice. Se si volessero montare delle gomme più alte, ad esempio delle 35", che aumentino notevolmente la luce a terra e migliorino l'avanzamento in terreni molto accidentati, bisognerà necessariamente cambiare le coppie coniche. Supponiamo che si opti per una coppia conica 4.88. La macchina va bene, la meccanica regge e non sorgono altri problemi. Ma se invece si decidesse di montare delle 38"? immaginate l'altezza della vettura e quali ostacoli questa potrebbe affrontare. Adesso c'è bisogno di montare delle coppie coniche 5.29. I denti sono più stretti e il peso delle gomme nettamente superiore, dunque sono notevolmente più sollecitati i semiassi e i differenziali. Una corona con più denti è più fragile e si rompe, così invece di apportare una miglioria abbiamo causato un danno. Stesso discorso vale se invece di montare delle gomme più alte manteniamo le nostre 31" originali e per avere maggiore trazione optiamo per una coppia conica più corta. se la riduzione è minima tutto ok, ma se la riduzione fosse troppa costringeremmo il motore a lavorare sempre ad un regime di giri molto elevato, causando aumenti di temperatura ecc... Credo, e mi ripeto, che ogni modifica vada fatta con cognizione di causa, anche perchè ho imparato che non basta apportare una sola modifica per ottenere un risultato, ma sono tante modifiche, una accanto all'altra, che, forse, portano al risultato sperato. Sono dell'idea che questo post si possa estendere a tutto il fuoristrada in genere e, senza voler essere eccessivo, alla vita in generale. Comunque, ritornando in ambito fuoristradistico e di meccanica in genere, quando si ha un danno, solitamente, a rompersi è sempre la parte più debole tra quelle messe in gioco. Dobbiamo anche pensare all'utilizzo che dobbiamo farne della vettura e delle modifiche. Una cosa è partecipare al WTC, altro è uscire la domenica con gli amici.Insomma prima di una modifica ci sono tante, ma tante, variabili da considerare.